среда, 14 декабря 2011
19:50

И снова про испанию

случайный попутчик
Делай что должно, и будь что будет.
Экскурсовод вела через еврейский квартал...



читать дальше

@темы: фотографии, размышлизмы

URL
Комментарии
14.12.2011 в 21:48

Хозяйка книжной горы
Евреи жили закрытой общиной
случайный попутчик, не такой уж и закрытой. Да стены были, но евреи никогда не были заперты в этих стенах.

Уцелевшие евреи приняли христианство
После чего получили еврейское название "анусим", что значит, "изнасилованные". Их потомки живут в Испании до сих пор. Это они становились жертвами аутодафе. Впрочем, 10 сыновей выкреста Пабло де Санто-Фе, который крестился совершенно добровольно со всеми детьми и был канонизирован, тоже стали жертвами Инквизиции и закончили жизнь на костре.

Но евреи больше не селились в Севилье.. Да и в Испании их сегодня почти не осталось. Всего-то 200 лет погромов- и они ушли…
Это теперь так называется? Вообще-то еврем не ушли — в 1492 году их изгнали из Испании решением Изабеллы и Фердинанда Католиков, естественно, не забыв отобрать у них имущество, а то как же. После этого турецкий султан заявил, сколь глупы короли Испании, которые лишили себя стольких знающих и умелых подданных и так обогатили его мастерами. Правильно говорил, потому что после этого Испания надолго лишилась лучших специалистов во многих отрослях, в том числе в такой необходимой отрасли, как производство ткани и одежды.
Ну а восточных евреев с тех пор стали называть "сефардами", хотя Сфарад — это название на иврите Испании.
А в начале 17 века из Испании изгнали и мусульман, после чего в Испании пришло в упадок сельское хозяйство и многие земли оказались полностью заброшенными.
URL
14.12.2011 в 22:10

случайный попутчик
Делай что должно, и будь что будет.
евреи никогда не были заперты в этих стенах.
ну закрытая община- и заперты в гетто это вообще разные вещи)))
изгнали из Испании
Я помню про вердикт испанских королей. Но они не вернулись и после. И сегодня еврейские общины существуют лишь в Барселоне и Мадриде. Вот в Германию- вернулись. А в Испанию - нет. Я употребил термин ушли- именно в этом смысле. И заметье- погром в Севилье, как и в Кордове- был до вердикта. Но за это города были наказаны Королями и платили штрафы. Потому тчо после погромов еврейские квраталы что в Севилье, что в Кордове уже не восстаналивались. Оттуда жители именно уходили. )))
URL
14.12.2011 в 23:48

Хозяйка книжной горы
ну закрытая община- и заперты в гетто это вообще разные вещи)))
случайный попутчик, дело в том, что в Испании евреи никогда не жили закрытой общиной. Закрытость еврейских общин это явление эпохи Просвещения. При этом закрытость шла извне, а не из самой общины.

Но они не вернулись и после. И сегодня еврейские общины существуют лишь в Барселоне и Мадриде. Вот в Германию- вернулись. А в Испанию - нет. Я употребил термин ушли- именно в этом смысле.
Так вы это имели в виду? Да, не вернулись. Еврейская община Испании приняла судебное решение, по которому евреи не вернутся в Испанию именно потому, что когда-то были там очень счастливы.

Потому тчо после погромов еврейские квраталы что в Севилье, что в Кордове уже не восстаналивались
Восстановились. Еврейские общины Севильи и Кордовы восстанавливалась столько раз... При готах, при альморавидах, а потом альмохадах, при испанцах... Но в конце 15 века -- все. А ведь в том же 15 веке в Севильи даже восстания были -- против инквизиции.

PS кстати, о Германии. Да, любой человек имеет право выбора, но еврей, который селится в Германии, видимо, страдает расстройством памяти. В лучшем случае.
URL
15.12.2011 в 09:31

случайный попутчик
Делай что должно, и будь что будет.
Ну, по поводу закрытости еврейской общины- видимо мы по-разному воспринимаем термин закрытости)) Я, исторических факультетов не заканчивал, но слова закрыть-открыть отличать умею.)))Открытая община - это не та, члены которой имеют право выйти за ворота и взаимодействовать с окружающими.
И да, ты безусловно права, закрытость эпохи Просвещения посильнее будет. Но зачем здесь и сейчас проводить параллели и убеждать меня, что евреи таки общались с соседями значит жили открыто?? Я вообще-то о другом.
По поводу восстановления общин - опять я пишу об одном а ты приходишь и начинаешь о другом спорить)) Естественно в 14 веке евреи не закрыли для себя полностью Севилью, Кордову и другие города. Но та безмятежная спокойная жизнь в городе как была до - уже не вернулась. И хотя еще какое-о время жили- но уже с памятью о погромах и оглядываясь, и так и не восстановились.. И этот еврейский квартал, о котором собственно речь, больше не заселяли..
URL
15.12.2011 в 10:39

Ilitch
недобитая контра
случайный попутчик,
Давят интеллектом на твоём же дневнике? :gigi:
URL
15.12.2011 в 12:00

случайный попутчик
Делай что должно, и будь что будет.
ну, я надеюсь, что просто заигрывают)))
URL
15.12.2011 в 13:27

Azhdaha
Олененок
А мне особенно нравится, что заселяться повторно в Севилью и Кордову - нормально, а возвращение в Германию говорит о ненормальности евреев... таки да, логика потрясает воображение. :nnn:
URL
15.12.2011 в 15:29

Хозяйка книжной горы
Но зачем здесь и сейчас проводить параллели и убеждать меня, что евреи таки общались с соседями значит жили открыто?? Я вообще-то о другом.
случайный попутчик, тогда я не понимаю, о чем, но пытаюсь понять. Среди евреев были рыцари, коменданты крепостей, министры (и это при сохранении своего вероисповедания), как в землях испанских мусульман, так и христиан. Это открытость или нет? Вступали ли они в смешанные браки? Да, вступали. Что еще нужно для открытости?
Ну да, у евреев был свой суд, так у мудехар тоже. В общем-то это никому не мешало, а жители Испании не всегда могли сообразить, кто перед ними -- христианин, еврей или мусульманин.
Опять же, о понимании. Жизнь еврейской общины в Испании тема одной из моих лекций, поэтому я хочу понять, что имели в виду испанские экскурсоводы и вы.

ну, я надеюсь, что просто заигрывают)))
Конечно-конечно, что еще может делать женщина? Вы правы :) читать дальше

Естественно в 14 веке евреи не закрыли для себя полностью Севилью, Кордову и другие города. Но та безмятежная спокойная жизнь в городе как была до - уже не вернулась. И хотя еще какое-о время жили- но уже с памятью о погромах и оглядываясь, и так и не восстановились..
Безмятежной жизнь евреев не была даже в Испании, но в целом, даже после погромов они не могли поверить, что это по настоящему. Здесь все время думали, что ухудшения временные, а вот вскоре все опять станет по человечески. Не случайно, в Испании так и не получил развитие жанр "слихот" (плачи), при том что поэзия испанских евреев считалась лучшей еврейской поэзией. В результате решение Изабеллы и Фердинанда в конце 15 века и было таким шоком, поэтому и было принято решение никогда не возвращаться в страну, где было так хорошо и где все так плохо закончилось. И вот тогда да, больше не вернулись никогда, хотя возможности были.
URL
15.12.2011 в 16:05

случайный попутчик
Делай что должно, и будь что будет.
ну, я надеюсь, что просто заигрывают)))
Конечно-конечно, что еще может делать женщина?
Женщина может очень многое) Например, из ничего состряпать скандальчик и салатик... Насчёт салатика, правда, с современными дамами не уверен.

Я сейчас не очень понимаю, о чём спорим? О критериях открытости? В остальных вопросах, я так понял, что, несмотря на долгие дискуссии, говорим об одном и том же? Так вот, закрытость еврейской общины испокон веков заключалась в том, что в еврейском квартале не селились иноверцы, что, хотя отношения поддерживались и поддерживаются, но строгое соблюдение требований Торы всегда было основополагающим принципом, и поскольку в еврейской традиции запрещено распространение иудаизма среди неиудеев, то закрытость духовной жизни определяло и поведение.
Да, бывали смешанные браки, и даже министры были. Но это - скорее, исключение. А я говорю об общине и её традициях. Не-еврей мог быть соседом, другом, соратником, но в основном жили общинами - среди своих. У христиан с мусульманами, кстати, это было в меньшей степени развито. С одной стороны, это позволило сохраниться как единой нации, несмотря на годы изгнания. С другой - способствовало развитию ксенофобских настроений.
URL
15.12.2011 в 16:08

Ilitch
недобитая контра
Среди евреев были рыцари {...} (и это при сохранении своего вероисповедания)

А можно ссылочку на источник?
URL
15.12.2011 в 17:49

Хозяйка книжной горы
и поскольку в еврейской традиции запрещено распространение иудаизма среди неиудеев, то закрытость духовной жизни определяло и поведение.
Это не совсем так. Царь Ирод был внуком прозелитов. Один из величайших авторитов иудаизма рабби Акива был сыном прозелита. То же самое относится к одному из вождей восставших в Иудейской войне Симона бар-Гиоре и еще одному религиозному авторитету рабби Меиру (этот сам был прозелит). В античность целые восточные царства принимали иудаизм. В честь одной из таких обратившихся цариц названа одна из улиц Иерусалима в наше время (царица Елена -- Гелена-га-малка -- а ее сыновья сражались вместе с восставшими евреями против римских войск во время Иудейской войны). В средневековье обращений тоже было немало. Только в 17 веке в Польше евреями было принято судебное решение, запрещавшее обращения в связи с опасностью для обращаемых, но это не останавливало обращений, да и действовало постановление только на территории Польши.
Хотя тех, кто хотел обратиться, действительно предупреждали, что для спасения этого не требуется, потому что спасение ждет любого, кто соблюдает заповеди Ноя, и что лучше быть праведным неиудеем, чем неправедным иудеем.
Кстати. В еврейских кварталах жили христиане и мусульмане.

о чём спорим?
А мы разве спорим? Мы историю обсуждаем, а она такая норовистая лошадка :)

А можно ссылочку на источник?
Я никогда не искала эти данные в интернете и не знаю, насколько доступны для читателя, к примеру, книги издательства "Алия". Но вот средневековый еврейский полководец в Испании (исламской -- родился в Кордове, большую часть жизни прожил в Гранаде) Шмуэль Ха-Нагид -- первый министр, полководец, поэт, математик, грамматик и талмудист. Он годится в качестве примере?
Кстати, его стихи о войне:

Война поначалу красотке подстать,
Которой бы каждый хотел обладать.
Но время проходит, и злобной старухой
Повсюду она сеет смерть и разруху.
URL
15.12.2011 в 18:03

Ilitch
недобитая контра
средневековый еврейский полководец в Испании (исламской -- родился в Кордове, большую часть жизни прожил в Гранаде) Шмуэль Ха-Нагид

Это прекрасно, но я не случайно выделил рыцарей. Хотелось бы примера, в котором иудей занимает место именно в христианской рыцарской иерархии.
URL
15.12.2011 в 18:24

случайный попутчик
Делай что должно, и будь что будет.
А мы разве спорим? Мы историю обсуждаем, а она такая норовистая лошадка

Э)Этот разговор в таком тоне - обсуждение??? Ещё скажешь, мирное и дружеское???? Мдя, воистину мир велик и много в нём разных мнений...
И какова связь между рабби Акивой, его нелегкой судьбою, толкованием талмуда и проповедью иудаизма?
Те, кто принимал, - их право, но вот проповедовать всегда было запрещено. Не случайно гюир - столь длительный процесс, он и сегодня, насколько я помню, рассчитан на пять лет.
Обсуждать со мной историю - процесс непродуктивный. Даты, числа и фамилии я забываю через три минуты. Меня больше интересуют тенденции и процессы)

А насчет того, что селились вперемешку- сумлеваюсь я)) не, может кто и жил, мне лично адресов не оставляли, но что в Испании, что в Иерусалиме- очень четкое разделение на кварталы.
URL
15.12.2011 в 22:38

Маурисьо
Востину, все неизменно в этом лучшем из миров. В том числе и человеческая глупость ;).
И ведь вроде бы уже один раз обожглась у меня на дневнике, да так, что пришлось свою ручную троллиху звать на помощь, чтобы она грязью всех облила (ну, скажи мне, кто твой друг)...

И снова пытается играть в ту же игру. И в той же компании, доставив всем за последние сутки немало приятных минут.
Ибо эта жизненная глупость, прикрытая знаниями из ближайших энциклопедий, очень сильно развлекает!
Наивно думая, что про ее низкую натуру (которая так явственно отобразила ее подруга-троллиха) все забыли.

И снова фотографию хочет показать... И осторожно (с грацией слонопотама) сворачивает на свою персону.
Кокетничающие слонихи так забавны... ;)

И опять в мужском дневнике.
Ilitch, ты следующий? Впрочем, ты знаешь, что сказать в этой ситуации, тут я спокоен! :)

При этом разбираться в вопросе, о котором споришь, совершенно незачем...
В чем даже спокойно признается... Но пытается... Пыхтит, а лезет... :)
Блистательный персонаж!))
URL
16.12.2011 в 09:21

Хозяйка книжной горы
Это прекрасно, но я не случайно выделил рыцарей. Хотелось бы примера, в котором иудей занимает место именно в христианской рыцарской иерархии.
Ilitch, под рыцарем в данном случае подразумевается человек, который ведет определенный образ жизни, участвует как всадник в боевых действия и т.д. По арагонским и кастильским законам когда какой-либо благородный подданный короля получал от него поручение, ему вручалась перчатка, а это одно из признаний рыцарского статуса. Так вот перчатка вручалась как христианам так и нет (поэтому в арагонском законодательстве, к примеру, было право арагонцев избрать короля, даже если он не христианин).

Этот разговор в таком тоне - обсуждение??? Ещё скажешь, мирное и дружеское????
случайный попутчик, со мноей стороны -- бесспорно. Я даже несколько озадачена, почему на самые обычные слова такая нервная реакция. Ведь разные мнения — это нормально. Единогласие существует только на кладбище (кстати, это еще один постулат иудаизма).
Ну не было в иудаизме запрета на проповедь (не случайно после одного из восстаний римляне принимали законы, запрещающие проповедь. Если принимали, значит, было, что запрещать). Я знаю, что вне иудаизма о нем ходит очень много легенд, но легенды -- только легенды. Конечно, невозможно развеять стереотипы, которые внушались столетиями, но почему бы не попытаться? Попытка не пытка.

Обсуждать со мной историю - процесс непродуктивный. Даты, числа и фамилии я забываю через три минуты. Меня больше интересуют тенденции и процессы)
Ну если дело в этом, то действительно — обсуждать особо нечего. Другой вопрос, что тенденции и процессы проходят ведь не в вакууме.
Ну что ж, приходите на мой дневник, а так как он, строго говоря, не мой, а библиотечный и там выкладывается немало полезной библиотечной информации — рассказ о книгах, периодике и пр. "единицах хранения" — то это может быть полезно для любого журналиста, писателя, редактора....

Маурисьо, вы очаровательный :) Приходите на мой (библиотечный) блог. Библиотека оказывает помощь всем, вне зависимости от симпатий и антипатий, религиозных или политических убеждений, уровня образования, наличия или отсутствия юмора, воспитания и грации.
URL
16.12.2011 в 12:17

Ilitch
недобитая контра
Маурисьо,
Ilitch, ты следующий?
У меня неинтересно, ибо об истории предпочитаю не писать, а читать :) Но, если будет холиварное настроение, можно замутить что-нибудь этакое ;-)

Хозяйка книжной горы,
под рыцарем в данном случае подразумевается человек, который ведет определенный образ жизни, участвует как всадник в боевых действия и т.д. По арагонским и кастильским законам когда какой-либо благородный подданный короля получал от него поручение, ему вручалась перчатка, а это одно из признаний рыцарского статуса. Так вот перчатка вручалась как христианам так и нет

Образ жизни рыцаря подразумевает: 1) вассальную присягу и место в феодальной системе; 2) наличие феода, который приносит доход, достаточный для содержания лошади, покупки оружия и снаряжения; 3) участие в боевых действиях в качестве тяжеловооружённого всадника. Как символический акт вручения перчатки может сделать иудея или мусульманина рыцарем? Это подтверждение статуса королевского посланника, к тому же у любого поручения есть срок.
Далее, благородный человек в Средние века – это рыцарь, представитель служилой аристократии. Получается, мы снова упираемся в вопрос, мог ли нехристианин в средневековой Испании быть рыцарем. Вы можете ответить конкретно на него, не отвлекаясь на побочную информацию?
URL
16.12.2011 в 13:26

случайный попутчик
Делай что должно, и будь что будет.
Я даже несколько озадачена, почему на самые обычные слова такая нервная реакция. Ведь разные мнения — это нормально
Разные мнения - нормально. Вопрос в подаче. Вот смотри, к чему в результате пришли? Что, оказывается, всё верно, остаётся открытым вопрос открытости общины.
Разногласия только по нему. А теперь перечти свой первый пост и его тон. Создаётся ощущение, что учитель вошёл в класс, построил недоумков и объясняет им, как правильно))
А о проповедях и мессианстве - толковать талмуд никому не запрещалось. И рассказывать историю Ветхого завета тоже, но это была функция просветительская. Хочешь прийти - приди, но тащить насильно не будем...
))) Это я снова к вопросу о тоне) Древние евреи - они были мудрыми, и, может быть, потому, несмотря на все погромы, отмечают таки 5772 год своей истории))
URL
16.12.2011 в 13:38

Хозяйка книжной горы
У меня неинтересно
Ilitch, ну не скажите. Интересное есть у всех.

ибо об истории предпочитаю не писать, а читать
Тогда вам к нам, у нас много интересного для того, кто любит читать об истории. Я показываю и рассказываю о книгах, в том числе XIV-XVIII веков. Некоторые наши книги в России есть в единственном экземпляре (к примеру инкунабула "Естественная история" Плиния). А некоторые книги -- всего 4 экземпляра в мире (и одна из них у нас). Благодаря блогу вы можете их посмотреть. Литература о рыцарстве тоже имеется, в том числе исследования XVIII-XIX веков, есть сборники права, в том числе обычного (по праву мы выпускаем многотомный каталог "Право: история, теория, практика" -- вышло уже 5 томов).

Образ жизни рыцаря подразумевает
Вы знаете, даже в Иерусалимском королевстве, единственном месте, где существовал идеальный феодализм, были младшие сыновья, не имеющие никаких феодов, но при этом рыцари. А в Европе, особенно, в таких странах, как Испания и Италия, все было не как положено (вот поэтому-то в школе долгое время историю Испании и Италии не учили -- там феодальные схемы не действовали).

Получается, мы снова упираемся в вопрос, мог ли нехристианин в средневековой Испании быть рыцарем
Ну, королем же теоретически мог, если верить статьям Арагонского закона.

Вы можете ответить конкретно на него, не отвлекаясь на побочную информацию?
Да с удовольствием, только что имеется в виду под побочной информацией?

Приходите в гости, мы рады всем :)
URL
16.12.2011 в 14:10

Ilitch
недобитая контра
Тогда вам к нам,

Спасибо за приглашение, но я придерживаюсь принципа don't believe the hype ))

в таких странах, как Испания и Италия, все было не как положено

В таком случае, можете дать ссылки на литературу о феодальной системе в Испании? Или хотя бы названия книг.

Ну, королем же теоретически мог, если верить статьям Арагонского закона.

Вот это и есть образец побочной информации. Зачем ссылаться на короля, если мы обсуждаем рыцарей? Мне нужен факт, подкреплённый источником. Факт того, что мусульманин или иудей был произведён в рыцари со всеми сопутствующими этому статусу правами и обязанностями. Вы можете такой факт привести?
URL
16.12.2011 в 23:03

Маурисьо
Маурисьо, вы очаровательный.
Неверно построенное предложение. Надо было сказать - "вы очаровательны". Не удивительно.Ваша подруга-тролль тоже малограмотна.

вне зависимости от симпатий и антипатий, религиозных или политических убеждений, уровня образования, наличия или отсутствия юмора, воспитания и грации.
А грация-то тут при чем? Она сильно нужна мужчине, причем для чтения блога? ;)

Теперь по существу вашего предложения.

Я никогда не знал, что библиотекам требуются зазывалы...
Библиотеки - вещь вечная. Они стояли и стоять будут. Да, они зачастую держатся на самоотверженном труде разных людей, но если одну не очень умную даму уволят, библиотека от этого не сильно пострадает.
Незаменимых нет. В данном случае - особенно.

А что касается библиотечного блога...
Это уже интереснее. Ибо предназначен он (по сути своей) - сугубо для пиара личности одного несостоявшегося библиотекаря, так и не ставшего ни настоящим ученым, ни писателем.
Нет, она всюду размещает списки написанного ею. Всюду твердит о своем подвижничестве. Постоянно рассказывает о своих романах, которые не хотят печатать. И при этом прикрывается библиотекой. Моя, я несу культуру в массы. Этакий мессионер среди необразованных индейцев. Отсюда и эти перепады тона - от менторского до доброжелательного, и это неуклюжее кокетство женщины, не знающей, что такое грация.

Она так хочет, чтобы все восхищались ею - любимой и бесценной. И такой умной (как думает она и ее окружение).
И так она удивляется, что есть на свете люди, которые почему-то не разделяют это мнение.
И не считают ее ни умной, ни интересной, ни талантливой...
И с этим она не смирится, будет лезть, твердить глупости о рыцарях-евреях, трактовать талмуд, спускать троллей, вульгарно кокетничать.
Лишь бы ее признали.
Жалкое зрелище...
Женщина, которая не знает не только, что такое грация, но и что такое достоинство.
URL
16.12.2011 в 23:13

Azhdaha
Олененок
случайный попутчик, пора ховаться в брюкву закрывать дневник от анонимов))
URL